Welcome
Dobrodošli na Forum za nastavnike i učitelje!

Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRAVA

Eksperimentalni podforum. Informacije, diskusije i rezultati akcija koje provode članovi foruma.

Moderators: Gavran, some1

Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRAVA

Postby Gavran » čet stu 22, 2012 10:29 am

http://public.mzos.hr/Default.aspx?art=12048&sec=1933

Ako ništa drugo, ovoj ekipi plus zato jer je pokrenula javnu raspravu o ovome. Doduše, vjerojatno i zato jer je riječ o izmjeni sustava pa kako bi ih tek pljuvali da ovo naprave BEZ javne rasprave...

Dakle, na gornjem linku se nalaze
- prijedlog Odluke o upisu (dakle, novi sustav)
- "obrazac sudjelovanja u internetskom savjetovanju o nacrtu prijedloga Odluke" (uz napomenu "Primjedbe koje neće biti dostavljene na priloženom obrascu, neće biti uzete u razmatranje.")

Pošto je sustav samo još gora varijanta prethodnog, kao udruga ćemo poslati primjedbe, a možda ni priopćenje neće biti naodmet. Dakle, ovim putem pokrećem raspravu na ovom forumu. Pogledajte dokument, recite mišljenje, raspravljajte. Solidne argumente koji se iznesu ćemo inkorporirati u prijedloge.

Pošto sve treba poslati do 4. prosinca (utorak, za 12 dana) stvar ćemo zaključiti u petak, 30. studenog kako bi se sve moglo složiti, upakirati i poslati do utorka.
U nama vrijeme se mijenja i svi su opet spremni da se bore za san
U nama vrijeme se mijenja, sa barikada reći ćemo
No pasaran
Avatar
Gavran
Site Admin
 
Posts: 4524
Joined: uto tra 21, 2009 3:07 pm
Location: Zagreb
Has thanked: 13 time
Have thanks: 398 time
Struka: Fizika

 

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby baught » čet stu 22, 2012 11:11 am

Primjedbe na nove Kriterije:
1.) prekasno za sadašnje učenike 8. razreda, koji su svoje učenje koncipirali prema postojećim kriterijima, dakle oni su prevareni. roditelji i učenici su trebali biti na vrijeme upoznati (u 5. razredu). mnogi učenici su zanemarili tzv. umjetničke prednete (likovni, glazbeni...) i učili 5 potrebnih predmeta za određenu školu. jeli to bilo u redu ili nije - ne znam, ali pravila su bila takva i učenici su ih ispoštovali.i kada se uvodila državna matura nije se išlo odmah s maturantima, nego s generacijom koja je tada upisivala 1. raz. srednje škole. zbog svega navedenog obavezno ovogodišnje osmaše izuzeti iz novih kriterija kako se nebi osjećali prevareni što nije pedagoški.
2.) po čemu je opći uspjeh 4.i 5. razreda bitniji od određenih predmeta za određenu školu?! npr. ispada da je bitniji opći uspjeh koji se diže predmetima: likovni, TZK, glazbeni, nego matematika, kemija i biologija za npr. Prirodoslovnu gimnaziju. na taj način se ne uvažavaju daroviti učenici iz tog područja nego prosjek. tako npr. učenik koji je digao prosjek s umjetničkim predmetima može bodovno prestić (u Prirodoslovnoj gimnaziji) učenika koji ima matematiku, biologiju i kemiju odličan, a nije talentiran za umjetničke predmete te mu je opći uspjeh lošiji (po decimalima). koje učenike će dobivati srednje škole. darovite iz određenog područja bitnog za tu srednju školu ili prosječno dobre učenike?!
3) što na ovaj način poručujemo mladima, kako pedagoški djelujemo? poručujemo im: ma koliko se god vi trudili u jednom trenutku netko može promjeniti pravila i trud vam je uzaludan. sve je neizvjesno u ovoj državi, idite tamo gdje ste sigurni što dobivate za određeni trud. daroviti nisu bitni, nije bitan individualizam, ni vaši posebni talenti- bitno je prosječno biti dobar, prosječan. svi ste isti, posebni talenti nas ne zanimaju. DAKLE - SVE PORUKE KOJI ŠALJEMO OVOM TRENUTNOM, NEPRIPREMLJENOM IZMJENOM KRITERIJA SU NEPEDAGOŠKE.
4) ako ministar želi uvesti red u bodovanje, neka se zabavi s posebnim bodovima i za to nemam komentara
baught
 
Posts: 1
Joined: čet stu 22, 2012 10:53 am
Has thanked: 0 time
Have thanks: 0 time
Struka: Pedagog.

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby poison » čet stu 22, 2012 1:09 pm

izborni predmeti su nastradali! dakle, imat ćemo izbor između lošeg i goreg: ili ćemo svima zaključiti odličan bez obzira na znanje, ili će nam se svi učenici koji ne budu imali odličan poispisivati kako im izborni predmet ne bi kvario prosjek.
u dosadašnjem sustavu se učenje izbornog stranog jezika honoriralo dodatnim bodom za upis u škole u kojima je taj predmet bio relevantan (jezična gimnazija, ugostiteljsko-turistički smjerovi...). ovom izmjenom, ne samo da se ne potiče učenje dodatnog stranog jezika, nego se čak destimulira.

da ne bude sve crno, ovo mi se sviđa:
Kandidatima se vrednuju i ostali iznimni rezultati iz prethodnog obrazovanja ako su:

- istodobno završili osnovnu školu i najmanje četiri razreda glazbene ili plesne
škole koja ima odobrenje za rad Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta, s jednim
dodatnim bodom za upis u umjetničke škole
;
- u osnovnoj školi najmanje četiri školske godine učili jedan od klasičnih jezika
dobivaju jedan dodatni bod za upis u klasičnu gimnaziju.


znači, glazbena škola više neće imati nikakve veze s upisom u matematičku gimnaziju ili ekonomsku školu :up:
SVI SMO MI BUBAMARA!

"Madness in method, that is genius."
Frank Herbert

poison has been thanked by:
Avatar
poison
Savjetnik
 
Posts: 1808
Joined: ned tra 26, 2009 9:14 am
Location: middle of nowhere
Has thanked: 543 time
Have thanks: 251 time
Struka: engleski i njemački jezik

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby Pünktchen » čet stu 22, 2012 1:29 pm

poison, uze mi slova iz tipkovnice! izborna je nadrapala, napose njemački (jer se percipira kao težak i jer se najviše uči kao izborni strani jezik), a bome i informatika jer je velik jaz između očekivanja učenika i PiP-a informatike. Za vjeronauk se, ružno je reći, ne bojim.
(A možda je to taktika da se riješe zaposlenih u školstvu: kad opadne broj đaka, opada i satnica, pa tako i potreba za učiteljima. I eto, lagano su se riješili dobrog dijela nas parazita na državnom proračunu koji imamo tri mjeseca godišnjeg i maltretiramo djecu izbornom nastavom u kontra smjeni.)
Ne znam kako to pomiriti i kako honorirati učenje 2. stranog jezika i informatike, a da se nikoga ne ošteti.
Možda da se daje pola boda za četverogodišnje učenje dvaju izbornih predmeta?
Gdje je tu poticanje višejezočnosti? Informatičke pismenosti? Od učenja informatike od prvog razreda do posljednjeg čavla u lijes izbornoj nastavi...
Avatar
Pünktchen
Savjetnik
 
Posts: 1527
Joined: pon lis 26, 2009 11:24 pm
Has thanked: 909 time
Have thanks: 296 time
Struka: njemački jezik

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby nemo » pet stu 23, 2012 11:49 am

Gavran je napisao/la:http://public.mzos.hr/Default.aspx?art=12048&sec=1933

Ako ništa drugo, ovoj ekipi plus zato jer je pokrenula javnu raspravu o ovome. Doduše, vjerojatno i zato jer je riječ o izmjeni sustava pa kako bi ih tek pljuvali da ovo naprave BEZ javne rasprave...


Osim toga na ovoj poveznici http://public.mzos.hr/Default.aspx?art=12047&sec=1933 su izneseni neki specifični detalji, meni najinteresantnije je statistički model koji izlaže prof. Mornar i koji kao opravdava uvođenje ovakvog pristupa. Iz izlaganja i priložene prezentacije (link na PDF je na dnu stranice) se sasvim jasno (ajd možda ne baš tako jasno pošto je prikaz podataka užasan) vidi da se radi o čisto kozmetičkoj izmjeni, a u samoj prezentaciji od str. 21 pa nadalje je izložen najvažniji podatak - distribucija bodova, tj. koliko učenika ima koji iznos bodova. I tu se jasno izlaže dokaz da je sve otišlo k vragu, ta raspodjela bi trebala bar naličiti na normalnu, a ima oštri porast broja učenika s visokim brojem bodova. Ove mjere ni malo ne diraju u uzrok problema...
nepismen daktilografu diktirao
Nemo
Avatar
nemo
Mentor
 
Posts: 469
Joined: sri svi 27, 2009 11:41 am
Location: Varaždin
Has thanked: 31 time
Have thanks: 24 time
Struka: fizika i informatika

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby leeroy » pet stu 23, 2012 12:18 pm

Nisam se udubio u način bodovanja, ali ako sam dobro skužio da će to biti samo opći prosjek - to je bezveze!

Ipak nije isto ni imati prosjek 3,9 i 4,4, što je do sad nosilo jednake bodove.
Ne vidim problem da se za upis boduju npr. 3 predmeta bitna za školu (odabrani smjer) i prosjek zaokružen na 2 decimale. Nije li to najlogičnije?

Što se bodovanja 5. i 6. razreda tiče - ne vidim problem s bodovanjem. Boduje se svima. Nije najpoštenije jer nije na vrijeme najavljeno, ali oni koji nisu razmišljali: "5.i 6. rared mogu ljenčariti, a primit ću se posla poslije" po meni svejedno imaju prednost.

Sve to o čemu pričamo je samo zaobilaženje glavnog problema tj. krpanje rupa koje su prevelike. BEZ MALE MATURE NEĆE SE NIŠTA ZNAČAJNO PROMIJENITI!
"Živimo u vrijeme u kojem razdor između vrhunske znanosti i masovnog neznanja nikad nije bio veći."
(Tvrtko Švob)

leeroy has been thanked by:
Avatar
leeroy
Savjetnik
 
Posts: 1346
Joined: pet lis 08, 2010 10:44 am
Has thanked: 131 time
Have thanks: 173 time
Struka: biologija

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby Luminitsa » pet stu 23, 2012 12:25 pm

Mislim si nekak ovak - prijemni iz predmeta relevantnih za upis + bodovi uspjeha. Uspjeh bi bio prosjek na dvije decimale + ocjene iz svih predmeta pomnožene nekim koeficijentom za određeni predmet (odgojni predmeti bi recimo imali jedan bod, jezici tri i slično). Jel to prekonfuzno?
Teachers are expected to reach unattainable goals with inadequate tools. The miracle is that at times they accomplish this impossible task.
Avatar
Luminitsa
Savjetnik
 
Posts: 987
Joined: pon lip 01, 2009 9:23 pm
Has thanked: 19 time
Have thanks: 194 time
Struka: pedagoginja

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby leeroy » pet stu 23, 2012 12:34 pm

Luminitsa je napisao/la:Mislim si nekak ovak - prijemni iz predmeta relevantnih za upis + bodovi uspjeha. Uspjeh bi bio prosjek na dvije decimale + ocjene iz svih predmeta pomnožene nekim koeficijentom za određeni predmet (odgojni predmeti bi recimo imali jedan bod, jezici tri i slično). Jel to prekonfuzno?


Mislim da je nepotrebno uvoditi koeficijente, posebno ako se uzima i opći prosjek i predmeti bitni za školu.
Koliko bi tih predmeta trebalo biti da decimale u prosjeku ostanu dovoljno značajne....tu bi se već matematičari mogli uključiti...
"Živimo u vrijeme u kojem razdor između vrhunske znanosti i masovnog neznanja nikad nije bio veći."
(Tvrtko Švob)
Avatar
leeroy
Savjetnik
 
Posts: 1346
Joined: pet lis 08, 2010 10:44 am
Has thanked: 131 time
Have thanks: 173 time
Struka: biologija

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby Luminitsa » pet stu 23, 2012 12:39 pm

Ma to mi je palo na um čisto da se odgojnim predmetima (na kojima se nabija prosjek) malo smanji vrijednost. Nisam matematičar, slobodno me mogu ispraviti. :D
Teachers are expected to reach unattainable goals with inadequate tools. The miracle is that at times they accomplish this impossible task.
Avatar
Luminitsa
Savjetnik
 
Posts: 987
Joined: pon lip 01, 2009 9:23 pm
Has thanked: 19 time
Have thanks: 194 time
Struka: pedagoginja

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby Gavran » pet stu 23, 2012 1:12 pm

Arhiviram komentar s FB-a:

"MZOS pokazo distribuciju ocjena u OŠ, koja je nagurana na petice, i onda prodaju priču o pravednijem sustavu upisa kroz gledanje prosjeka na dvije decimale?! Pa što reći na to osim da nakon takvog podatka ODMAH krenuti s uvođenjem ili male mature ili prijemnih u srednje, a ne da se problem produbljuje (a produbljuje se kroz niz stvari) "
U nama vrijeme se mijenja i svi su opet spremni da se bore za san
U nama vrijeme se mijenja, sa barikada reći ćemo
No pasaran
Avatar
Gavran
Site Admin
 
Posts: 4524
Joined: uto tra 21, 2009 3:07 pm
Location: Zagreb
Has thanked: 13 time
Have thanks: 398 time
Struka: Fizika

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby zadiesmith » sub stu 24, 2012 10:09 am

Ne znam koliko je, vas kolega, polagalo prijamni ispit za upis u srednju školu. Ja jesam.
Omjer prijamni: ocjene bio je 60:40.
Dakle, za upis u gimnaziju jezičnog smjera (ok, onda je to bio CUO, u 4. razredu preimenovani smo u jezični) polagao se hrvatski i strani jezik...I mogu vam reći da se dobra dva tjedna štrebalo i da sam si bila najveća faca kad sam ga prošla.
Hoću reći, ma kakva trauma.
Ništa se ne može usporediti s traumom prijamnog na FF u ZG. :D

Sve drugo, osim prijamnog (ili već nečeg sličnog u obliku standardizirane provjere znanja, jednake za svih)-gubljenje vremena, novaca i naših živaca!
zadiesmith
Nastavnik/Učitelj
 
Posts: 234
Joined: čet sij 19, 2012 10:33 pm
Has thanked: 63 time
Have thanks: 30 time
Struka: strani jezici

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby ahorvatek » sub stu 24, 2012 2:30 pm

zadiesmith je napisao/la:Sve drugo, osim prijamnog (ili već nečeg sličnog u obliku standardizirane provjere znanja, jednake za svih)-gubljenje vremena, novaca i naših živaca!


Točno.
Ali to je realnost s našim MZOS, godinama.
Nikako da itko odluči da taj problem već jednom riješi! Ne mreš vjerovati da takvi cijelo vrijeme mogu biti na vrhu. I svima nam je to normalno.

Ljudi, DVADESET GODINA!
D-V-A-D-E-S-E-T !!!!
Avatar
ahorvatek
Ministar
 
Posts: 2197
Joined: sri tra 22, 2009 8:20 pm
Location: Ivanić-Grad
Has thanked: 7 time
Have thanks: 94 time
Struka: matematika

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby ahorvatek » sub stu 24, 2012 2:32 pm

I što to može biti nego ciljano uništavanje sustava?
I društva?
Vrijednosti u društvu.

Isto ko i ovo da oni koji rade nered, po svaku cijenu moraju biti na satu...
Avatar
ahorvatek
Ministar
 
Posts: 2197
Joined: sri tra 22, 2009 8:20 pm
Location: Ivanić-Grad
Has thanked: 7 time
Have thanks: 94 time
Struka: matematika

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby Pünktchen » uto stu 27, 2012 10:25 am

Prebrzo nam je ova tema potonula...
Evo dopisa iz KDV (Udruga učitelja njemačkoga jezika)
"Poštovane kolegice i kolege,

Obavještavamo vas da je Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta objavilo prijedlog Odluke o kriterijima za upis u srednje škole u 2013/2014.

U prijedlogu nema ni u kom kontekstu spomena o živućim jezicima. Navodi se samo jedan klasičan jezik u OŠ koji će se nagraditi jednim
bodom pri upisu u klasičnu gimnaziju.

Mislimo da na to treba reagirati i postaviti pitanje zar živući jezici šest mjeseci prije stupanja RH u EU imaju manju ulogu, nikakvu ulogu, ili su prema ovom postupanju iz MZOS-a apsolutno nerelavantni.

Javna rasprava o spomenutom prijedlogu traje do 04. 12. i na nju se svatko može odazvati. Na web-stranici MZOS-a je uz tekst prijedloga i obrazac na kojem se mogu poslati prijedlozi za izmjenom.

Mi koji se borimo za njemački jezik i njegov status moramo reagirati na to, jer ćemo imati sve manje motivirane djece za učenje dvaju jezika u OŠ. Po načinu izračuna bodova za upis (koji je predložen u tom dokumentu) ispada da je bolje da učenik ima što manje predmeta, a što bolji prosjek, jer se na kraju sve nivelira. To drugim riječima znači da će učenici (ako ovaj prijedlog zaživi) birati sve manje izbornih predmeta pa će stanje s njemačkim (dok eventualno jednog dana ne zaživi kao obvezni predmet) biti još teže.

Rečeno nam je da ako u Ministarstvu dobiju više reakcija o istoj točci, da postoji šansa da kreatori odluke uzmu našu točku u razmatranje.

Stoga apeliramo na vas da sudjelujete u javnoj raspravi i pošaljete svoje mišljenje o važnosti živućih jezika i prijedlog da se učenje drugog stranog jezika u OŠ također nagradi jednim dodatnim bodom, osobito kod upisa u jezične gimnazije i strukovne škole kod kojih je znanje jezika od presudne važnosti (npr. hotelijerso-turistički smjer)."

Pünktchen has been thanked by:
Avatar
Pünktchen
Savjetnik
 
Posts: 1527
Joined: pon lis 26, 2009 11:24 pm
Has thanked: 909 time
Have thanks: 296 time
Struka: njemački jezik

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby divanek » uto stu 27, 2012 6:07 pm

Pünktchen je napisao/la:
Stoga apeliramo na vas da sudjelujete u javnoj raspravi i pošaljete svoje mišljenje o važnosti živućih jezika i prijedlog da se učenje drugog stranog jezika u OŠ također nagradi jednim dodatnim bodom, osobito kod upisa u jezične gimnazije i strukovne škole kod kojih je znanje jezika od presudne važnosti (npr. hotelijerso-turistički smjer)."


Samo za učenje jedan bod? To bi značilo da dvojka iz izbornog predmeta više znači nego petica iz obaveznog.
Avatar
divanek
Mentor
 
Posts: 727
Joined: čet svi 14, 2009 8:36 pm
Has thanked: 0 time
Have thanks: 59 time
Struka: matematika

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby Pünktchen » uto stu 27, 2012 6:20 pm

Dosad je bilo tako pri upisu u jezičnu gimnaziju. A vjeruj mi, dvojku iz izbornog stranog jezika teško je imati.
Avatar
Pünktchen
Savjetnik
 
Posts: 1527
Joined: pon lis 26, 2009 11:24 pm
Has thanked: 909 time
Have thanks: 296 time
Struka: njemački jezik

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby divanek » uto stu 27, 2012 6:23 pm

Ovim prijedlogom se umanjuje značaj predmeta bitnih za nastavak školovanja u srednjoj školi, što je korak natrag u odnosu na prethodni sustav. Ako se neće uvoditi mala matura, onda bi trebao ostati stari način bodovanja, a uvesti bi trebalo samo elektronske prijave. Ako se žele gledati i prosjeci ocjena, a ne samo opći uspjeh, može, ali samo umjesto bodova koji su se do sada dobivali za opći uspjeh. Moj prijedlog je da se boduju ocjene iz matematike, HJ i SJ u 5.-8. razredu (ukupno 60 bodova), ocjene 7. i 8. razreda iz dva predmeta bitnih za nastavak školovanja (ukupno 20 bodova), te prosjek ocjena 5.-8. razreda (20 bodova). Bodovi ostvareni iz prosjeka ocjena dobili bi se tako da se jednostavno zbroje ta 4 prosjeka izračunata na dvije decimale. Kao predmete bitne za nastavak školovanja srednje škole mogle bi proglasiti bilo koji predmet, čak i izborne predmete (npr. jezične gimnazije i turističke škole drugi strani jezik, ili informatika za računalne tehničare). Naravno, želim naglasiti još jednom da bi puno bolje bilo uvesti malu maturu, ili barem dopustiti organizaciju prijemnih školama koje imaju potrebu za tim.
Avatar
divanek
Mentor
 
Posts: 727
Joined: čet svi 14, 2009 8:36 pm
Has thanked: 0 time
Have thanks: 59 time
Struka: matematika

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby Pünktchen » uto stu 27, 2012 6:29 pm

slažem se.
ali ukoliko ovako ostane, izbornoj je nastavi odzvonilo, to je svima koji od nje živimo jasno.
Avatar
Pünktchen
Savjetnik
 
Posts: 1527
Joined: pon lis 26, 2009 11:24 pm
Has thanked: 909 time
Have thanks: 296 time
Struka: njemački jezik

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby divanek » uto stu 27, 2012 6:31 pm

Pünktchen je napisao/la:Dosad je bilo tako pri upisu u jezičnu gimnaziju. A vjeruj mi, dvojku iz izbornog stranog jezika teško je imati.


Ali dosad se za peticu iz npr. matematike dobivalo 5 bodova, a za učenje drugog stranog jezika 1 bod. Po novom prijedlogu bi petica iz matematike vrijedila 1 bod, a dvojka iz matematike 0,4 bodova, a dvojka iz drugog stranog jezika 1 bod (kao i petica). Dakle bolje bi bilo upisati se na drugi strani jezik i plandovati na njemu (za ocjenu za koju i sama veliš da je teško manja od trojke), nego to vrijeme utrošiti za podizanje ocjene iz matematike (ili hrvatskog ili fizike ili ...).
Avatar
divanek
Mentor
 
Posts: 727
Joined: čet svi 14, 2009 8:36 pm
Has thanked: 0 time
Have thanks: 59 time
Struka: matematika

Re: Upisi u srednje škole za šk.god. 2013/14. - JAVNA RASPRA

Postby Pünktchen » uto stu 27, 2012 6:50 pm

kaj ti zbilja misliš da je to ili-ili?
očito nisi svjestan činjenice da je kod većine izborna nastava u kontra smjeni i često je i to učenicima dovoljan izgovor da ju ne pohađaju, a ne da bi ju proračunato pohađali samo da ne bi morali podizati matematiku. ma molim te.
uostalom, i učenici i roditelji neće to gledati ovako kao ti, nego, imam manje predmeta, pa ću lakše natući bolji prosjek koji mi je jedini važan.
Avatar
Pünktchen
Savjetnik
 
Posts: 1527
Joined: pon lis 26, 2009 11:24 pm
Has thanked: 909 time
Have thanks: 296 time
Struka: njemački jezik

Next

Return to Akcije

Who is online

Trenutno korisnika/ca: / i 0 gostiju.

cron
suspicion-preferred